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View Full Version : Schächten verboten?



Eunitnoc
23.05.2012, 21:38
Schächten, also das Töten von Tieren durch einen Schnitt durch den Hals, was für Juden und Muslime ja die einzige Art zu schlachten ist, ist in den meisten europäischen Ländern verboten.

Wie kann das sein, dass unsere Politiker einerseits sagen, man solle die Juden integrieren und akzeptieren, andererseits dann aber das Schächten verbieten?
Ist ihnen denn ein Jude weniger wert als ein Tier?
Wenn dann aber einer sagt, dass man weniger Ausländer in das Land lassen soll, ist er sofort wieder ein Nazi.
Und was macht eigentlich ein Jude, wenn er zu wenig Geld hat, um jedes Fitzelchen Fleisch importieren zu lassen? Er schächtet illegal.
Ausserdem wird mit diesem Gesetz ja nur verboten, was man seit Entstehung der Menschheit so macht.

Was sagt ihr zu dem Thema und findet ihr, man soll Schächten erlauben?

Haruka
23.05.2012, 21:42
Ist ihnen denn ein Jude weniger wert als ein Tier?

So wirds wohl sein.

Tesri
23.05.2012, 21:47
Ich weiß jetzt auch nicht, weshalb es dieses Verbot gibt. Für Tierschützer ist das Schächten auf jeden Fall ein rotes Tuch. Es sei qualvoll und inhuman. Dem kann ich nur widersprechen. Wer sich tatsächlich mit dem Thema beschäftigt hat und weiß, wie so etwas abläuft (nach den korrekten Regeln), der weiß auch, dass der plötzliche Blutverlust das Tier in einen sofortigen Schockzustand versetzt und es überhaupt nichts spürt. Ob ein Schnitt durch die Hauptschlagader oder der Bolzen in den Kopf beim gängigen Schlachten... da besteht kein Unterschied.

korallenkette
23.05.2012, 21:54
Ich habe gerade neulich mit einem Rabbiner gesprochen, der sagte, es sei eine milde Tötungsmethode, da das Tier durch den Blutverlust ohnmächtig wird, sich gar nicht wehrt und friedlich einschlafe. Genau das sei - Tesri sagt es ähnlich - der Sinn dieser Art zu schlachten.

fuenf
23.05.2012, 22:08
Was hält denn der Threadersteller vom Schächten?
Mir ist jetzt nicht ganz klar, ob hier eine leichte Fremdenfeindlichkeit durch die Hintertür lugt.
Schächten ist mir zu archaisch. Handelt es sich dabei um eine Schlachtmethode, die in der Antike als für das Tier erträglichste ausgewählt wurde? Was hält dann davon ab, diesen Erträglichkeitsgedanken weiterzuspinnen, mit heutigen Methoden umzusetzen? Allerdings hat das Tier von einem milden Tod sicher auch nichts, denn sein Leben wird dadurch auch nicht länger. Und mit dem modernen Methoden würde auch der Ritualcharakter verschwinden, der bei der Schächtung wohl ausschlaggebend ist.

ulix
23.05.2012, 22:50
Du kommst aus der Schweiz?

In Deutschland ist das Schächten nicht generell verboten.

Das Bundesverfassungsgericht entschied 2002:


Das rituelle Schlachten von Schafen und Rindern ohne vorherige Betäubung darf Muslimen in Deutschland nicht verboten werden. Das entschied jetzt das Bundesverfassungsgericht.

Islamischen Metzgern darf das so genannte Schächten, also das Schlachten von Tieren ohne vorherige Betäubung, nicht generell untersagt werden. Nach einem Urteil des Bundesverfassungsgerichts muss beachtet werden, dass bestimmten Religionsgemeinschaften innerhalb des Islams das Verzehren von geschächtetem Fleisch vorgeschrieben ist.

Gerichte hatten Ausnahmegenehmigung zu eng ausgelegt

Mit dem verkündeten Urteil hatte die Verfassungsbeschwerde eines muslimischen Metzgers aus dem Raum Gießen Erfolg, dem die Ausnahmegenehmigung für das Schächten nach Jahren wieder entzogen worden war. Das Bundesverfassungsgericht stellte fest, dass die Gerichte die Ausnahmegenehmigung nach dem Tierschutzgesetz zu eng ausgelegt und damit die Grundrechte des deutsch-türkischen Metzgers unverhältnismäßig eingeschränkt hätten.

Das Tierschutzgesetz verbietet das Schlachten von Tieren ohne vorherige Betäubung, lässt jedoch Ausnahmen zu, wenn eine Religionsgemeinschaft ihren Anhängern den Verzehr von geschächteten Tieren vorschreibt. Seit einer Grundsatzentscheidung des Bundesverwaltungsgerichts von 1995 gingen deutsche Behörden und Verwaltungsgerichte jedoch davon aus, dass der Islam das Schächtgebot nicht zwingend vorschreibt. Ausnahmegenehmigungen für muslimische Metzger wurden seither wieder zurückgezogen.

Tierschutzgesetz mit Grundgesetz vereinbar

Betroffen war unter anderem der Metzger aus dem Raum Gießen, dessen Vater bereits eine Ausnahmegenehmigung zum Schächten von Tieren besessen hatte. Der Mann rief deshalb das Bundesverfassungsgericht an, das im November über den Fall mündliche verhandelt hatte.

In der am Dienstag verkündeten Entscheidung heißt es, das Tierschutzgesetz sei mit dem Grundgesetz vereinbar. Die dort getroffene Ausnahmeregelung trage den Belangen der Religionsfreiheit Rechnung. Die Gerichte hätten die Ausnahmeregelung aber zu eng ausgelegt. Da es innerhalb des Islams verschiedene Ausrichtungen gebe, dürfe die Frage nach der zwingenden Vorschrift des Schächtens nicht mit Blick auf den Islam insgesamt beantwortet werden. Vielmehr müsse die konkrete Glaubensrichtung innerhalb der bestehenden Religionsgemeinschaft beurteilt werden.

Schächten soll für alle Glaubensrichtungen erlaubt sein

Verlange die Glaubensüberzeugung zwingend, nur das Fleisch von Tieren zu verzehren, die ohne Betäubung geschlachtet wurden, hätten die Gerichte dieses Selbstverständnis der Religionsgemeinschaft zu beachten. Einem Metzger, der die Ausnahmegenehmigung zur Versorgung der Religionsgemeinschaft benötige, dürfe sie nicht versagt werden. Weiter verweist der Erste Senat des höchsten deutschen Gerichts darauf, dass auch der Gesetzgeber die Ausnahmegenehmigung nicht auf Angehörige jüdischen Glaubens beschränken wollte, die in Deutschland schächten dürfen. Diese Möglichkeit sollte vielmehr auch islamischen Glaubensrichtungen eröffnet werden. (pg)

(Aktenzeichen: Bundesverfassungsgericht 1 BvR 1783/99)

Text: Deutsche Welle (http://www.dw.de/dw/article/0,,405994,00.html)

Grinserchen
23.05.2012, 22:50
Ich weiß jetzt auch nicht, weshalb es dieses Verbot gibt. Für Tierschützer ist das Schächten auf jeden Fall ein rotes Tuch. Es sei qualvoll und inhuman. Dem kann ich nur widersprechen. Wer sich tatsächlich mit dem Thema beschäftigt hat und weiß, wie so etwas abläuft (nach den korrekten Regeln), der weiß auch, dass der plötzliche Blutverlust das Tier in einen sofortigen Schockzustand versetzt und es überhaupt nichts spürt. Ob ein Schnitt durch die Hauptschlagader oder der Bolzen in den Kopf beim gängigen Schlachten... da besteht kein Unterschied.

Ganz nüchtern betrachtet. Es gibt eine Studie des eidgenössischen Bundesamt für Veterinärwesen, die exakt das Gegenteil sagt. Diesem Ergebnis haben sich eigentlich alle Tierschutzorganisationen, Gerichte, Ärzteverbände, Kammern und Behörden angeschlossen. Dass es sich um Tierquälerei handelt, ist wissenschaftlich vollkommen unumstritten.

Das Problem ist, dass das Grundgesetz Religionsfreiheit gewährt und eine Abwägung stattfindet:

Was ist wichtiger: Tierschutz oder freie Religionsausübung?

Das ist die eigentliche Frage.

Edit:In dem von Ulix verlinkten Urteil kommt genau das zur Geltung. Schächten ohne Betäubung ist nach dem deutschen Tierschutzgesetz nachgewiesene Tierquälerei und die Frage ist nur, ob der Tierschutz über, neben oder unter der freien Ausübung der Religion steht.




Ich habe gerade neulich mit einem Rabbiner gesprochen, der sagte, es sei eine milde Tötungsmethode, da das Tier durch den Blutverlust ohnmächtig wird, sich gar nicht wehrt und friedlich einschlafe. Genau das sei - Tesri sagt es ähnlich - der Sinn dieser Art zu schlachten.
Und dir ist dabei nicht der Gedanke gekommen, dass der Rabbiner seinen Glauben einfach nur verteidigt? Sinn der Schächtung ist verzerhbares, also blutloses Fleisch aus religiösen Gründen zu erhalten und sonst nichts. ;)

korallenkette
23.05.2012, 22:57
Und dir ist dabei nicht der Gedanke gekommen, dass der Rabbiner seinen Glauben einfach nur verteidigt? Sinn der Schächtung ist verzerrbares, also blutloses Fleisch aus religiösen Gründen zu erhalten und sonst nichts. ;)

Doch, natürlich. Es gibt ja eine ganze Reihe von religiösen Vorschriften, die irgendwann mal einen Sinn hatten, in der modernen Welt aber eigentlich obsolet sind, zum Beispiel der Verzicht auf Schweinefleisch.

Aber hinterfragt hatte ich es in der Situation nicht, weil ich auch nichts genaues darüber weiß. Ich mach mich mal kundig.


Ich habe mir den Wiki-Artikel durchgelesen.
Der Rabbi, mit dem ich sprach - jetzt fällt es mir wieder ein - gehört zu den liberalen Juden und sprach von einem Schächten nach vorheriger Betäubung. Dagegen scheint kaum etwas zu sprechen.

Grinserchen
23.05.2012, 23:02
Doch, natürlich. Es gibt ja eine ganze Reihe von religiösen Vorschriften, die irgendwann mal einen Sinn hatten, in der modernen Welt aber eigentlich obsolet sind, zum Beispiel der Verzicht auf Schweinefleisch.

Aber hinterfragt hatte ich es in der Situation nicht, weil ich auch nichts genaues darüber weiß. Ich mach mich mal kundig.

Ulix hat oben ein die Zusammenfassung eines Urteils verlinkt, das die gängige Position auch noch einmal sehr schön zusammenfasst:

Schächten ohne Betäubung ist Tierquälerei. Fraglich ist, ob das Tierschutzgesetz über dem Grundgesetz, oder besser dem Recht der "freien Religionsausübung" steht. Es geht also nicht um die Sache an sich, sonder nur darum, welches Gesetz "stärker" ist und das andere "besiegt".;)

Tesri
23.05.2012, 23:12
Ganz nüchtern betrachtet. Es gibt eine Studie des eidgenössischen Bundesamt für Veterinärwesen, die exakt das Gegenteil sagt. Was aber wiederum exakt das Gegenteil aussagt bez. des Erfahrungsberichts meiner alten Relilehrerin. Die kam damals eines Tages hüpffedehl mit einem dicken Verband um den Arm in unsere Klasse und erzählte auf eine irgendwie pervers-makabre stolze Art, wie sich sich vor einigen Tagen aus Versehen beim Gemüseschnippeln die Hauptaterie am Handgelenk durchgeschnitten hatte. (Mann, war das 'ne Show :D) Na, und während sie ihrer Küche einen neuen fontänenartigen Anstrich verpasst hätte, so sagte sie, habe sie überhaupt nichts gespürt, sondern eigentlich nur ziemlich verwirrt zugeschaut. Außerdem habe sie seitdem ihre Meinung über das Schächten auch noch einmal überdacht (sie war ebenfalls eine Gegnerin desselben).
Warum sollte ich das nun anzweifeln? Wenn nur die Rabbiner alleine etwas von Schmerzlosigkeit erzählen würden, so wäre ich wahrscheinlich auch skeptisch. Aber ein Erfahrungsbericht aus erster Hand noch dazu?
Außerdem gibt es ja häufiger Berichte über Schockzustände unter plötzlichem, extremem Blutverlust, die alle etwas ähnliches aussagen. Und auch beim Schächten fällt nun mal unter dieser Schockzustand an. Ich wüsste nicht, wo da Schmerzen herkommen sollen.(??)

Da finde ich die Studie schon seltsamer und würde gerne wissen, wie die genau durchgeführt und was genau gemessen wurde (vielleicht nur der Stress?), denn wissenschaftliche Unumstrittenheit gibt es meiner Erfahrung nach nicht (glaube keiner Studie, die du... ach, der alte Spruch eben halt). Es gibt leider genug Lobbygruppen, die ein wissenschaftliches Ergebnis den eigenen Zielen entsprechend auslegen können (z.B. wenn die Einnahmen der Fleischindustrie auf dem Spiel stehen.)

Was nicht heißen soll, ich würde dir gar nicht glauben. Ich bin einfach nur sehr, sehr skeptisch diesbezüglich.


Beim Schächten mit vorheriger Betäubung ist man aber natürlich auf der sicheren Seite. ;)

Grinserchen
23.05.2012, 23:28
Was aber wiederum exakt das Gegenteil aussagt bez. des Erfahrungsberichts meiner alten Relilehrerin. Die kam damals eines Tages hüpffedehl mit einem dicken Verband um den Arm in unsere Klasse und erzählte auf eine irgendwie pervers-makabre stolze Art, wie sich sich vor einigen Tagen aus Versehen beim Gemüseschnippeln die Hauptaterie am Handgelenk durchgeschnitten hatte. (Mann, war das 'ne Show :D) Na, und während sie ihrer Küche einen neuen fontänenartigen Anstrich verpasst hätte, so sagte sie, habe sie überhaupt nichts gespürt, sondern eigentlich nur ziemlich verwirrt zugeschaut. Außerdem habe sie seitdem ihre Meinung über das Schächten auch noch einmal überdacht (sie war ebenfalls eine Gegnerin desselben).
Warum sollte ich das nun anzweifeln? Wenn nur die Rabbiner etwas von Schmerzlosigkeit erzählen würden, so wäre ich wahrscheinlich auch skeptisch. Aber ein Erfahrungsbericht aus erster Hand noch dazu.
Na ja, die sollte durch den Schnitt auch nicht vom Leben in den Tod übergeführt werden, oder? Ein tödliches "Abschneiden" lebenswichtiger Funktionen, ist doch etwas anderes, als eine "normale" Verletzung.

Mein Problem mit dem Schächten ohne Betäubung ist, dass ich es konsequent zu Ende denke: Stell dir mal vor, in den USA würde man das Schächten als reguläre Variante der Todesstrafe einführen, weil das angeblich humaner wäre, als der elektrische Stuhl oder die Todesspritze und natürlich absolut schmerzlos...



Da finde ich die Studie schon seltsamer und würde gerne wissen, wie die genau durchgeführt wurde, denn wissenschaftliche Unumstrittenheit gibt es meiner Erfahrung nach nicht (glaube keiner Studie, die du... ach, der alte Spruch eben halt). Es gibt leider genug Lobbygruppen, die ein wissenschaftliches Ergebnis den eigenen Zielen entsprechend auslegen können (z.B. wenn die Einnahmen der Fleischindustrie auf dem Spiel stehen.)

Es war nur eine Untersuchung. Eine Zusammenfassung davon findet sich hier:
http://www.halal-produkte.eu/pdf/informationschaechten-20010924.pdf

Da die deutschen Gesetze im Bereich des Tierschutzes durchaus klar Position beziehen, gehe ich davon aus, dass auch diese auf Basis von Studien und wissenschaftlichen Meinungen entstanden sind.
Ganz offen gegen das Schächten spricht sich auch die Bundestierärztekammer aus, die sonst bei Massentierhaltungen u.a., nicht so kritisch ist:
http://www.swr.de/report/-/id=233454/did=3563876/pv=video/gp1=3728026/nid=233454/tdq50s/index.html

Wie gesagt, es geht eigentlich nicht um die Frage, ob es Tierquälerei ist, sondern ob Religionsfreiheit wichtiger ist als Tierschutz oder nicht.



Was nicht heißen soll, ich würde dir gar nicht glauben. Ich bin einfach nur sehr, sehr skeptisch diesbezüglich.
Ach, mich nehme ich da nicht so wichtig. ;)

Tesri
24.05.2012, 00:08
Die Studie werde ich mir mal angucken. Danke für die Links.


Na ja, die sollte durch den Schnitt auch nicht vom Leben in den Tod übergeführt werden, oder? Ein tödliches "Abschneiden" lebenswichtiger Funktionen, ist doch etwas anderes, als eine "normale" Verletzung. Ich kann versichern: unter "normal" fiel diese Verletzung nicht mehr. Ein paar Momente länger, ohne dass ihr Mann ihr einen Lappen auf den Arm gedrückt und sie schnurstraks ins Krankenhaus verfrachtet hätte, und die Frau wäre tatsächlich hinüber gesesen. Das war haarscharf.


Mein Problem mit dem Schächten ohne Betäubung ist, dass ich es konsequent zu Ende denke: Stell dir mal vor, in den USA würde man das Schächten als reguläre Variante der Todesstrafe einführen, weil das angeblich humaner wäre, als der elektrische Stuhl oder die Todesspritze und natürlich absolut schmerzlos... Da ich bei einigen Individuen sowieso kein Problem mit der Todesstrafe habe... was soll's? Wäre zumindest kein Gedanke, der mich beunruhigen würde. :dnuhr: (ich weiß, dahingehend bin ich in der Minderheit) Naja, aber hast recht: unnötige Schmerzen müssen hierbei eigentlich auch nicht sein.



Wie gesagt, es geht eigentlich nicht um die Frage, ob es Tierquälerei ist, sondern ob Religionsfreiheit wichtiger ist als Tierschutz oder nicht. Das ist eine Frage, über die sich tatsächlich besser diskutieren lässt. Dem antwortend würde ich meinen, dass es eigentlich keine Berechtigung gibt, einem schmerzempfindenden Lebewesen Schmerzen zuzufügen, nur weil der damit verbundene Akt einer alten Tradition entspricht. Aber das ist eines von vielen Problemen, die ich mit Religionen sowieso habe: sie sind meistens zu starr und entwickeln sich kaum weiter.
Vielleicht wusste man es früher nicht besser, wie es um das Schmerzempfinden von Tieren steht, oder es war einem egal, weil die Ziegen sowieso nur die Steaks auf vier Beinen darstellten (sie wurden noch mehr als heute auf ihre Funktionalität reduziert), aber wenn man nach einigen Jahrhunderten dann doch erfährt, dass Tiere fühlen können, dann sollte man sich den neuesten Erkenntnissen anpassen. Mir ist nun nicht bekannt, dass Gott oder Götter anderer heutiger Religionen von ihren Gläubigen verlangen, Tieren oder den Opfern einer möglichst großen Qual auszusetzen. Daher sehe ich auch kein Problem oder Religionsverstoß darin, Tiere vorher zu betäuben, bevor man mit ihnen macht, was immer man auch mit ihnen anstellen will. Solange es ohne Schmerz abläuft und keiner Spezies die Ausrottung droht... mehr verlangt der Tierschutz meistens ja nicht (ausgenommen natürlich die ganz radikalen Gruppen; wie weit Tierschutz gehen kann/ muss wäre wieder eine andere Frage, die sich hiermit auftut).

korallenkette
24.05.2012, 03:24
Ich finde ja viele der religiösen Lebensregeln auch total absurd.

Doch kann ich mir in Bezug auf das Schächten vorstellen, dass es sich nicht in den beiden großen Religionen des Islam und des Judentums durchgesetzt hätte, wenn die ausgebildeten Schlachter nicht in der Lage wären, die Tiere angemessen zu schlachten.
Alles in allem waren solche Dinge ja auch eine pragmatische Sache, ähnlich wie ehemals das Verbot, Schweinefleisch zu essen, dass schneller als anderes Fleisch verderben und dem Menschen gefährlich werden konnte (bevor es bessere Konservierungsmöglichkeiten gab).

Pursuivant
24.05.2012, 08:03
Ich finde ja viele der religiösen Lebensregeln auch total absurd.

Doch kann ich mir in Bezug auf das Schächten vorstellen, dass es sich nicht in den beiden großen Religionen des Islam und des Judentums durchgesetzt hätte, wenn die ausgebildeten Schlachter nicht in der Lage wären, die Tiere angemessen zu schlachten.
Alles in allem waren solche Dinge ja auch eine pragmatische Sache, ähnlich wie ehemals das Verbot, Schweinefleisch zu essen, dass schneller als anderes Fleisch verderben und dem Menschen gefährlich werden konnte (bevor es bessere Konservierungsmöglichkeiten gab).

Blut ist nach islamischen und jüdischen Glauben unrein und darf nicht verzehrt werden. Angeblich bluten geschächtete Tiere völlig aus, was aber Blödsinn ist. Komischer Weise essen beide Religionen aber Wild, Hähnchen und Puten die nicht geschächtet werden. Letztere müßten aber!!

korallenkette
24.05.2012, 10:50
Blut ist nach islamischen und jüdischen Glauben unrein und darf nicht verzehrt werden. Angeblich bluten geschächtete Tiere völlig aus, was aber Blödsinn ist. Komischer Weise essen beide Religionen aber Wild, Hähnchen und Puten die nicht geschächtet werden. Letztere müßten aber!!

Es ist eben oft ganz irrational, an solchen alten Regeln stur festzuhalten.

Don Cruz
24.05.2012, 17:58
Was hält denn der Threadersteller vom Schächten?
Mir ist jetzt nicht ganz klar, ob hier eine leichte Fremdenfeindlichkeit durch die Hintertür lugt.
Schächten ist mir zu archaisch. Handelt es sich dabei um eine Schlachtmethode, die in der Antike als für das Tier erträglichste ausgewählt wurde? Was hält dann davon ab, diesen Erträglichkeitsgedanken weiterzuspinnen, mit heutigen Methoden umzusetzen? Allerdings hat das Tier von einem milden Tod sicher auch nichts, denn sein Leben wird dadurch auch nicht länger. Und mit dem modernen Methoden würde auch der Ritualcharakter verschwinden, der bei der Schächtung wohl ausschlaggebend ist.

in der Ukraine wird heute noch geschächtet, ich hab nem Hirten zu gesehen, und das Tier hat nur kurz gezugt und dann wars Tod!

Talchia
24.05.2012, 18:23
Nicht in die Green Marketing Falle tappen und glauben das die Ökowelt auf der Verpackung auch nur ansatzweise etwas mit unserer Massenindustrie für Nutzvieh gemeinsam hat. Gequält werden sie ihr ganzes Leben aber wenigstens der Tod soll human sein?

Tesri
24.05.2012, 23:21
Gequält werden sie ihr ganzes Leben aber wenigstens der Tod soll human sein? Ein schmerzloser Tod ist ein Teilaspekt, wenn es darum geht, die quälerische Nutztierhaltung allgemein zum Erliegen zu bringen.

Antrodamus
25.05.2012, 00:14
Da ich bei einigen Individuen sowieso kein Problem mit der Todesstrafe habe... was soll's? Wäre zumindest kein Gedanke, der mich beunruhigen würde. :dnuhr: (ich weiß, dahingehend bin ich in der Minderheit) Naja, aber hast recht: unnötige Schmerzen müssen hierbei eigentlich auch nicht sein.

Zur Klarstellung: soll das heißen, dass du kein Problem damit hättest, wenn Menschen geschächtet werden würden?



Ich persönlich denke es gibt schlimmere Probleme in unserer Republik als ein paar Juden, die ihre Tiere schächten. Da sollte Religionsfreiheit dann schon den Vorrang haben, auch wenn es nicht so toll ist. Ansonsten verkommt die Religionsfreiheit zu einer Farce. Soo brutale Tierquälerei ist es auch nicht weil der rasche Blutverlost rasch zu einer Art Betäubung führt.


Nicht in die Green Marketing Falle tappen und glauben das die Ökowelt auf der Verpackung auch nur ansatzweise etwas mit unserer Massenindustrie für Nutzvieh gemeinsam hat. Gequält werden sie ihr ganzes Leben aber wenigstens der Tod soll human sein?


Ein schmerzloser Tod ist ein Teilaspekt, wenn es darum geht, die quälerische Nutztierhaltung allgemein zum Erliegen zu bringen.


Och bitteeeeee...
Zweifellos sind Linke und Grüne so effektiv wie keine andere politische Gruppierung darin Feindbilder zu schaffen. Das Bild vom bösen sog. "Massentierhalter" ist ja ein Paradebeispiel. Nüchtern betrachtet ist es wie so vieles vom deutschen Ökowahn purer Blödsinn... Aber das würde zu weit führen.

Sir Lunchelot
25.05.2012, 03:34
Ich finde das Schächten ist ein Relikt aus einer Zeit in der die Möglichkeiten ein Tier so "human" und effektiv wie möglich zu Töten sehr begrenzt waren. Was waren denn damals überhaupt die Alternativen?
Trotzdem würde ich das nicht gerade als eine 100% schmerzfreie art ein Tier zu töten, bezeichnen, denn ähnlich wie beim Menschen ist die Grenze zum Schock vom Individuum zu Individuum unterschiedlich. Da gibt es heutzutage wirklich schmerzfreiere Methoden ein Tier zu schlachten.
Also muss man das Schächten auf ein altertümliches Ritual reduzieren. Als toleranter Atheist wage ich nicht eine Religion und deren Anhänger für ihre Traditionen zu Verurteilen, aber soll mir niemand kommen und sagen das Schächten wäre eine "humanere" Methode ein Tier zu Schlachten, als die modernen Schlachtmethoden.

Tesri
25.05.2012, 12:04
Zur Klarstellung: soll das heißen, dass du kein Problem damit hättest, wenn Menschen geschächtet werden würden? Das einzige Problem, das ich damit hätte, wäre die persönliche Art, die hinter diesem Akt steckt. Eine Hinrichtung sollte so nüchtern und distanziert ablaufen wie nur möglich, damit das ganze nicht zur sadistischen Volksbelustigung verkommt. Auch kann man einem Henker nicht mehr zumuten, als einen Knopf zu drücken. Diese maschinelle und abstrakte Art der Hinrichtung vermittelt die benötigte Distanziertheit, die es bei einer direkten Tötung wie einem unmittelbaren "Kehleaufschneiden" nicht gibt.
Auf diesen Aspekt gestützt hätte ich schon ein Problem damit, aber jetzt nicht aus den Gründen, wie man im allgemeinen vielleicht glauben mag.


Soo brutale Tierquälerei ist es auch nicht weil der rasche Blutverlost rasch zu einer Art Betäubung führt. Meine ich bis dato auch.


Das Bild vom bösen sog. "Massentierhalter" ist ja ein Paradebeispiel. Nüchtern betrachtet ist es wie so vieles vom deutschen Ökowahn purer Blödsinn... Aber das würde zu weit führen. Aha, dass die konventionelle Massentierhaltung von qualvollen Verhältnissen geprägt ist, ist also Blödsinn? Sehen die zerrupften Hühner in ihren 550 cm² "großen" Käfigen sicherlich anders.


edit:
@Grinserchen

Ich habe mir nun auch die zwei von dir geposteten Links zu Gemüte geführt. Den zweiten aus "Das Erste" halte ich als übertriebene Propaganda, weil er z.B. auch dem Veterinär-Link inhaltlich widerspricht (siehe die Dauer des Ausblutens, das sich angeblich mehrere Minuten lang hinzöge, während das Worst Case Szenario der Veterinäre aus Bern von höchstens 50 Sekunden spricht; Durchschnitt läge bei 30 Sekunden), und ansonsten nicht viel über sachliche wissenschaftliche Erkenntnisse aussagt.

Von daher will ich mich lieber auf das Papier aus Bern stützen, aber auch da sind die Informationen über das Schmerzempfinden rar. Ich weiß nicht, woher die Abwehrreaktionen kommen (ich gehe von Strampeln aus... mehr kann eine fixierte Ziege meist nicht tun). Tun es die Tiere wegen des Schmerzes oder nur wegen des intensiven Blutgeruchs? Auch das sogenannte (maschinelle) "Wenden" muss nicht besonders bequem sein. In einer großen Schlachtanlage stelle ich mir auch vor, dass es da sehr stressig für die Tiere zugeht - an solchen Orten muss ja alles wie am Fließband laufen und feinfühlig geht man dort auch nicht mit der "Wahre Fleisch" um.
Dann gibt es diese zwei dünnen Adern, die nicht durchtrennt werden. Pumpen die tatsächlich so intensiv, dass sie trotz der fehlenden Unterstützung der Hauptschlagadern das Gehirn genug durchbluten können, um dem blutverlustgegebenen Schock entgegenzuwirken? Müssen ja wirklich mordmäßige Adern sein. Zugegeben, ich bin kein Mediziner, aber gerade hier würde ich mir ein paar medizinische Details mehr wünschen.
Dann ist da die Sache mit dem Augenreflex. Aber ein vorhandenes Bewusstsein sagt ja leider auch nichts über das Schmerzempfinden aus.

Kurz: das ist mir alles dann doch ein bisschen dürftig.

Antrodamus
25.05.2012, 17:02
Aha, dass die konventionelle Massentierhaltung von qualvollen Verhältnissen geprägt ist, ist also Blödsinn? Sehen die zerrupften Hühner in ihren 550 cm² "großen" Käfigen sicherlich anders.

Ich findes immer wieder ganz erstaunlich, wie alle Bundesbürger dem Gefasel der deutschen Bio- und Ökolobby hinterherrennen. Ohne Zweifel gibt es in der sog. konventionellen Massentierhaltung teilweise erbärmliche Zustände. Aber wer glaubt, dass Biofood allen ernstes besser ist der ist auf dem Holzweg. Biobetriebe sind genauso industrielle "Massentierhaltungen" wie die konventionellen, in manchen Bereichen besser, in manchen (zB bei der Tiergesundheit) wesentlich schlechter, in den meisten nehmen sie sich nichts. Biolandwirtschaft ist nichts als ein moderner Ablasshandel.
Fazit: Solange der Mensch tierische Produkte isst wird er sich mit der Massentierhaltung abfinden müssen und ebenso damit, dass Tiere für den Menschen zum Essen da sind.

Weiter will ich das wegen Offtopic hier nicht ausbreiten.

Hays
25.05.2012, 18:15
Was hält denn der Threadersteller vom Schächten?


Welchen Threadersteller meinste? Die Person oder den Account welcher nur dazu gut war ein Thema anzustoßen?

Die Fragestellung lässt die Absicht erkennen.

Warum es wohl nicht erlaubt ist, einen Hund quick lebendig am Hals aufzuknüpfen und ihm mit einem Gasbrenner das Fell zu gerben um möglichst viel Adrenalin in das Fleisch zu bekommen, scheint für den Threadersteller ebenso im Dunkeln zu liegen, wie der Unterschied zwischen Integration und Assimilation.

Tesri
25.05.2012, 19:22
Weiter will ich das wegen Offtopic hier nicht ausbreiten. Ich aber kurz, weil du anscheinend etwas überinterpretierst hast. Wer behauptet hier denn, dass überall Bio drinsteckt, wo Bio draufsteht oder weitet dieses Bioetikett auf die Schächtung aus um jene gegenüber dem Bolzen in ein übervorteilendes Licht zu rücken?

@ Hays
Wenn du einen Hund über den Röster hängst, hast du zwar mehr Adrenalin im Fleisch, dafür ist es wegen der während im Tode erstarrten Schmerzkrämpfe viel zu zäh, um es zu kauen oder noch gut verkaufen zu können. Von daher bevorzugt die Fleischindustrie im allgemeinen einen schnellen Abgang. Ausnahmen in Form von Billigproduzenten bestätigen natürlich die Regel.

Grinserchen
25.05.2012, 20:07
Kurz: das ist mir alles dann doch ein bisschen dürftig.
Wie gesagt, auf der einen Seite stehen Religionen, deren einziges Argument letztendlich die - angebliche - Tradition von Wüstennomaden ist.

Auf der anderen Seite stehen zahlreiche Staaten, alle Tierschutzbünde und in Deutschland, mit der Bundestierärztekammer eben auch die Wissenschaft, die von nachgewiesener Tierquälerei spricht.

Mir geht es nicht darum, jemanden zu überzeugen. Wozu auch? Es ging mir nur darum, dass es bereits eine klare Position gibt, diese aber im Bezug auf das Grundgesetz problematisch sein könnte bzw. so gesehen wird.

Jeder muss nun eben selbst entscheiden, was wichtiger ist: Freie Religionsausübung oder eben Tierschutz. ;)

Antrodamus
25.05.2012, 22:51
Ich aber kurz, weil du anscheinend etwas überinterpretierst hast. Wer behauptet hier denn, dass überall Bio drinsteckt, wo Bio draufsteht

Keiner. Nur wollte ich zeigen, dass es keine Alternative zur industriellen Massentierhaltung gibt sofern diese Alternative nicht Luxusessen für einige Reiche sein soll. Ich könnte dazu noch viel mehr sagen aber das wäre nicht zielführend.


oder weitet dieses Bioetikett auf die Schächtung aus um jene gegenüber dem Bolzen in ein übervorteilendes Licht zu rücken?

Wo habe ich das den getan oder behauptet?

Tesri
25.05.2012, 23:55
Es ging mir nur darum, dass es bereits eine klare Position gibt, diese aber im Bezug auf das Grundgesetz problematisch sein könnte bzw. so gesehen wird. Okay, das habe ich aber bereits geahnt, darum meine Frage, worauf sich diese Erkenntnisse, die die Basis für den Konsenz stellen, stützen.
Darum habe ich jetzt einmal selbst nachgegoogelt. Bin heute Abend zugegebenermaßen nicht weiter gekommen als bis wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%A4chten#Tierschutz). Naja, nicht gerade toll, aber für den Anfang muss es reichen. Auf jeden Fall exisitiert eine Studie (Hirnstrohmmessungen), die tatsächlich von Schmerzfreiheit spricht (Schulze, Schultze-Petzold, u.a.), während die Gegner kritisieren, dass das Tier noch lange bei Bewusstsein ist (keine Hirnstrommessungen und allein fußend auf äußere Beobachtungen). Aber Bewusstsein hat, wie gesagt, mit dem Schmerzempfinden eigentlich nichts zu tun. Man kann ja bei Bewusstsein sein und trotzdem nichts spüren.

Eunitnoc
26.05.2012, 11:06
Welchen Threadersteller meinste? Die Person oder den Account welcher nur dazu gut war ein Thema anzustoßen?

Die Fragestellung lässt die Absicht erkennen.

Warum es wohl nicht erlaubt ist, einen Hund quick lebendig am Hals aufzuknüpfen und ihm mit einem Gasbrenner das Fell zu gerben um möglichst viel Adrenalin in das Fleisch zu bekommen, scheint für den Threadersteller ebenso im Dunkeln zu liegen, wie der Unterschied zwischen Integration und Assimilation.

Ich bin schon noch hier.
Und ich finde tatsächlich, dass die Tiere in der heutigen Welt zu vermenschlicht sind.
Und wenn einer einen Hund aufknüpft und ihm mit einem Gasbrenner das Fell gerbt, dann sollte er höchstens in eine Anstalt kommen und nicht ins Gefängnis.

Grinserchen
26.05.2012, 12:31
Okay, das habe ich aber bereits geahnt, darum meine Frage, worauf sich diese Erkenntnisse, die die Basis für den Konsenz stellen, stützen.
Darum habe ich jetzt einmal selbst nachgegoogelt. Bin heute Abend zugegebenermaßen nicht weiter gekommen als bis wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%A4chten#Tierschutz). Naja, nicht gerade toll, aber für den Anfang muss es reichen. Auf jeden Fall exisitiert eine Studie (Hirnstrohmmessungen), die tatsächlich von Schmerzfreiheit spricht (Schulze, Schultze-Petzold, u.a.), während die Gegner kritisieren, dass das Tier noch lange bei Bewusstsein ist (keine Hirnstrommessungen und allein fußend auf äußere Beobachtungen). Aber Bewusstsein hat, wie gesagt, mit dem Schmerzempfinden eigentlich nichts zu tun. Man kann ja bei Bewusstsein sein und trotzdem nichts spüren.

Ich möchte mich in das Thema nicht so reinhängen. Darum nur noch vier Anmerkungen:

1. Die zitierte "Studie" stammt nicht von Schulze und Schultze-Petzold, sondern von "Schulze, Schultze-Petzold, Hazem und Groß" und war ein "Streitbeitrag", der 1978 in der Tierärztlichen Wochenzeitschrift erschien. Es ging auch eigentlich nicht um alleine um das Schächten, sondern um einen angeblichen Vergleich von Schlachtungsmethoden. Eigentlich wollte man nur beweisen, dass auch andere Methoden Schmerzen bereiten. Nachlesen kann man das hier: http://www.mustaqim.co.uk/halalstudy.htm
Das Bundesverfassunggericht hat den Inhalt dieser Studie in seinem Urteil vom 15.01.2002 (BVerfGE 104, 337) - gelinde gesagt - bezweifelt.

2. Wie das Bundesverfassungsgericht vertritt in dieser Hinsicht auch die Bundestierärztekammer eine einheitliche Position, die 1995 im Tierärzteblatt (9/95) veröffentlicht wurde:
"[..]Das Tier leidet furchtbar. Austretender Vormageninhalt wird aus der durchtrennten Speiseröhre in die Lungen aspiriert. Erstickungsanfälle und schreckliche Todesangst sind die Folge.[..]"

3. Es ist ja nicht so, dass es kein Bildmaterial zum Thema Schächten geben würde. Der Online-Dienst Youtube zeigt da doch einiges. Ein Beispiel: [kein Beispiel]
Meiner persönlichen Meinung nach, scheinen die zuckenden Tiere nicht verstanden zu haben, dass sie nun schmerzlose ausbluten. Es kann sich aber jeder selbst ein Bild anhand dieser und anderer Aufnahmen machen. Es soll eine Diskussionsgrundlage sein, sonst nichts.

4. Wie ist es denn in den (etwas fortschrittlicheren) muslimischen Ländern?
Dazu die Stellungnahme B.02.1.DIB.0.10- 021-729, vom 27.05.2004 des Ministerial Präsidiums der Türkischen Republik, Direktorat für Religions- wesen, Hohes Amt für Religiöse Angelegenheiten, Sahin :
"Das Schlachttier soll weder gequält werden, noch unnötig leiden. Hygienische Maßnahmen müssen eingehalten werden und der Schlachtvorgang nur von fachkundigen Personen vollzogen werden. Die Tiere sollen während des Schächtvorganges getrennt und ohne Blickkontakt von einander gehalten werden. Die Betäubung der Tiere vor dem Schächten verstößt nicht gegen den Islamischen Sinn des Schächtens".
Das Schächten ist daher in der Türkei, wie in vielen anderen Ländern, seit 2011 verboten.


Wie gesagt ist das Material doch etwas umfangreicher und geht über Ländergrenzen hinweg. ;)

Natürlich stellt sich nun die Frage, warum man in Deutschland u.a. die Religionsfreiheit oder die freie Ausübung des Berufes (von Metzgern) vor den Tierschutz stellt bzw. vorschützt, während das in den europäischen und teilweise islamisch geprägten Ländern offenbar kein Problem ist.

Nun ja, das ist wiederum die deutsche "Angst" vor dem Vorwurf von mangelnder Toleranz, die immer dann zunimmt, wenn Judentum und/oder der Islam betroffen sind. Für die Probleme, die man in Deutschland in diesem Bereich hat, können jedoch die Tiere nichts, oder?

So, ich denke das ist jetzt ein Beitrag, den man als Diskussionsgrundlage nehmen kann, oder? Genug Informationen und Quellenverweise sind ja drin. ;)

Saleph
26.05.2012, 14:38
Bitte nehmt mal Abstand davon hier irgendwelches Bildmaterial zum Thema Schächten zu posten. Naturgemäß läuft das nicht ganz blutlos ab und insbesondere die jüngeren User unter uns muss man nicht ermutigen sowas zu sehen. Danke.

Talchia
26.05.2012, 15:40
Bitte nehmt mal Abstand davon hier irgendwelches Bildmaterial zum Thema Schächten zu posten. Naturgemäß läuft das nicht ganz blutlos ab und insbesondere die jüngeren User unter uns muss man nicht ermutigen sowas zu sehen. Danke.

Sollte eigentlich genau andersrum sein, Kinder müssen lernen das die Fleischprodukte von lebendigen Wesen erzeugt werden und nicht im Labor. Letztens habe ich von einer Umfrage gelesen mit der Frage, woher Milch kommt und etliche Kinder glauben wirklich es sei ein Produkt von der Industrie. Am Ende dieser Perversion stehen dann lecker grüne Kekse, kurz nach der Abschaffung der Begräbnisse eingeführt. Lehrfilme zum Thema Geburt sind auch blutig, sollen wir jetzt den Kindern in den Schulen erzählen die kommen vom Storch, anstatt sie aufzuklären?

Saleph
26.05.2012, 15:46
Die Aufgabe sollten aber nicht Wildfremde in einem Internetforum übernehmen, sondern die Eltern.
In diesem Sinne zurück zum Thema.

Talchia
26.05.2012, 17:30
3. Es ist ja nicht so, dass es kein Bildmaterial zum Thema Schächten geben würde. Der Online-Dienst Youtube zeigt da doch einiges. Ein Beispiel: [kein Beispiel]
Meiner persönlichen Meinung nach, scheinen die zuckenden Tiere nicht verstanden zu haben, dass sie nun schmerzlose ausbluten. Es kann sich aber jeder selbst ein Bild anhand dieser und anderer Aufnahmen machen. Es soll eine Diskussionsgrundlage sein, sonst nichts.


Wenn es nur um Zuckungen geht, guck dir doch einfache eine normale Schlachtung mit Betäubung an. Da zuckt der Körper auch, ist ein ganz normaler Reflex.



4. Wie ist es denn in den (etwas fortschrittlicheren) muslimischen Ländern?
Dazu die Stellungnahme B.02.1.DIB.0.10- 021-729, vom 27.05.2004 des Ministerial Präsidiums der Türkischen Republik, Direktorat für Religions- wesen, Hohes Amt für Religiöse Angelegenheiten, Sahin :
"Das Schlachttier soll weder gequält werden, noch unnötig leiden. Hygienische Maßnahmen müssen eingehalten werden und der Schlachtvorgang nur von fachkundigen Personen vollzogen werden. Die Tiere sollen während des Schächtvorganges getrennt und ohne Blickkontakt von einander gehalten werden. Die Betäubung der Tiere vor dem Schächten verstößt nicht gegen den Islamischen Sinn des Schächtens".
Das Schächten ist daher in der Türkei, wie in vielen anderen Ländern, seit 2011 verboten.


In Deutschland stehen die Tiere dabei und gucken zu, wie ihr Artgenosse ausblutet, machen sich aber nichts daraus, da ein Schlachthaus ihrem Lebensumfeld entspricht. Künstliches Licht, Gestank und Enge, was anderes kennen diese Tiere nicht. Bei der Türkei sehe ich auch eher pragmatische Gründe, mit Betäubung geht es nun mal schneller.

Tesri
27.05.2012, 15:40
"[..] Austretender Vormageninhalt wird aus der durchtrennten Speiseröhre in die Lungen aspiriert. Erstickungsanfälle und schreckliche Todesangst sind die Folge.[..]" Genau solche Deteils fehlen mir. Erstickungsgefühle kann ich durchaus nachvollziehen und währen als Beispiel solch ein Punkt, über den ich ernsthaft nachdenken kann.

Über die Todeszuckungen mache ich mir aber eher weniger Sorgen, weil, Talchia bemerkte es bereits: elektrische Impulse innerhalb der Nervenbahnen, die nach der Verlust von Gehirnfunktionen Amok laufen, wobei die Zuckungen (Aktionspotentiale) auch noch minutenlang nach Eintritt der Bewusstlosigkeit auftreten. Sieht zugegebenermaßen echt grauselig aus, steckt aber weniger hinter als man glauben mag.

Bildmaterial habe ich mir natürlich auch bereits zur Gemüte gefährt. Aber eigentlich war ich auf der Suche nach einem älteren Video, das ich einst gesehen hatte, wo das ganze ziemlich unspektakulär und rasch abgelaufen ist (auf einer Familienfeier o.ä.). Ist wohl irgendwo zwischen all den Tierschutzvideos untergegangen und auf Seite 300 bis 500 zu finden, wenn man nur lange genug sucht.

In dem üblichen Videomaterial von den Schlachthöfen sehe ich natürlich viel scheußliches. Aber da stellt sich mir auch die Frage, ob die Metzger das überhaupt tatsächlich richtig regelkonform machen. Angeblich sollen die Tiere laut (türkischer) Reglementierung auch von den anderen getrennt getötet werden. Werden sie in einigen Videos jedoch nicht. In anderen werden sie wiederum auf einen Haufen toter Artgenossen in eine Blutlache geworfen (typisch Großbetrieb: weniger feinfühlig als eher brutal) und auf den Kadavern der anderen liegend getötet (so viel zu "hygienisch"). Panik und Schmerz aufgrund des mehr als nur groben Packens und Zerrens sind da vorprogrammiert.

Auch diese Gestelle, wo die Rinder drinstehen, sind von ihrer Art her sehr abartig. Die Tiere rutschen auf dem blutnassen Boden aus, und haben kaum einen festen Stand. Während sie an Kraft verlieren und die Beine wegzuknicken beginnen, hängen sie mit dem Hals in der Öffnung wie ein Pferdedieb am Strick. Und jetzt stell ich mir dazu vor: der Metzger schneidet nicht ordentlich, sondern macht nur *husch-husch* seinen Fließbandjob, ohne sich zu kümmern, ob er auch tief genug geschnitten hat, um alles wichtige zu durchtrennen (stelle ich mir bei dicken Rinderhälsen sowieso schwierig genug vor, als dass man dort *husch-husch*-arbeiten dürfte).

Ob in Großbetrieben also tatsächlich alles mit rechten Dingen zugeht? Wird in dieser Sache genauso gesetzeskonform gearbeitet, wie in der Sache mit den Antibiotika? Man könnte leicht zu der Überzeugung gelangen, dass nicht das Schächten an sich so schrecklich ist, sondern die äußeren Umstände des (industriellen) Schächtens.




Natürlich stellt sich nun die Frage, warum man in Deutschland u.a. die Religionsfreiheit oder die freie Ausübung des Berufes (von Metzgern) vor den Tierschutz stellt bzw. vorschützt, während das in den europäischen und teilweise islamisch geprägten Ländern offenbar kein Problem ist.

Nun ja, das ist wiederum die deutsche "Angst" vor dem Vorwurf von mangelnder Toleranz, die immer dann zunimmt, wenn Judentum und/oder der Islam betroffen sind. Vom Grundprinzip her hat die deutsche Reglementierung eigentlich die selbe Zielsetzung wie die türkische: Schächten ist erlaubt, aber nur solange das Tier nicht leidet, bzw. hierzulande betäubt wird. So sehr unterscheiden sich die beiden Staaten also nicht, und Deutschland ist nicht unbedingt "über"toleranter als andere.

Grinserchen
27.05.2012, 16:35
..
Wie gesagt, sollte es nur eine Diskussionsgrundlage sein. ;)



Vom Grundprinzip her hat die deutsche Reglementierung eigentlich die selbe Zielsetzung wie die türkische: Schächten ist erlaubt, aber nur solange das Tier nicht leidet, bzw. hierzulande betäubt wird. So sehr unterscheiden sich die beiden Staaten also nicht, und Deutschland ist nicht unbedingt "über"toleranter als andere.
Nein, das hast du falsch verstanden und dementsprechend ist da auch ein gigantischer Unterschied:

In der Türkei ist das Schächten ohne Betäubung verboten.

In Deutschland ist Schächten ohne Betäubung durchaus erlaubt, man braucht dafür nur eine Genehmigung.

Auch in dem o.g. Urteil ging es darum, dass diese Ausnahmegenehmigung Angehörigen des jüdischen Glaubens fast immer erteilt wird, Muslimen (bis dato) jedoch in der Regel nicht. Dagegen hat eben ein muslimischer Metzger geklagt.

Die, Frage, ob diese Ungleichbehandlung nun auf Fragen der politischen Korrektheit beruht, ist daher absolut berechtigt, denn sonst bräuchte man dieses ganze Herumgeeier mit Religionsfreiheit und Ausübung der Berufsfreiheit nicht. Man hat das Schächten ohne Betäubung einer kleinen Minderheit erlaubt und eine größere Minderheit hat es sich diese Erlaubnis, auf Basis dieser Ungleichbehandlung, auch geholt. Es geht also nicht um Tierquälerei oder Tierschutz, da ist die Stellungnahme doch klar und eindeutig, sondern um das politische Klima, auf das man in der Türkei keine Rücksicht nehmen muss. Das aber nur einmal sachlich festgestellt und ohne Wertung.

So, ich denke jetzt dürfte der Unterschied in der Rechtslage klar sein. ;)

Alo
29.05.2012, 10:16
Diese Methode ist doch greade deswegen religiös-vorgeschrieben,
weil es damals eine der wenigen kostengünstigen Methoden war Tiere relativ human zu töten.
Einerseits sind solche Regelungen natürlich völlig veraltet und haben sich zweckentfernt,
andererseits sehe ich nicht die unbedingte Notwendigkeit für das Verbot.

Grinserchen
29.05.2012, 17:27
Diese Methode ist doch greade deswegen religiös-vorgeschrieben,
weil es damals eine der wenigen kostengünstigen Methoden war Tiere relativ human zu töten.
Einerseits sind solche Regelungen natürlich völlig veraltet und haben sich zweckentfernt,
andererseits sehe ich nicht die unbedingte Notwendigkeit für das Verbot.

Äh....nein, das ist ein völlig falscher Kausalzusammenhang. Die "Erfinder" des Schächtens, haben die Thora, in der nur steht, dass die Schlachtung auf eine gottgefällige Art zu erfolgen hat, "interpretiert" und hatten dann die Idee, dass nur, auf eine rituelle Art und Weise, ausgeblutete Tiere für echte Gläubige verzehrbar sind. An die Tiere hat keiner gedacht, denn das hätte weder zu dieser noch zu anderen Kulturen des nahen Ostens gepasst, deren Wertschätzung für Tiere doch auch heute noch sehr gering ist.

Warum das kostengünstig sein soll erschließt sich mir auch nicht; im Gegenteil, denn ein rituell falscher Schnitt oder ein Blutkontakt würde das Fleisch ja unrein machen. Die Methode ist daher sogar aufwendiger und teurer, allerdings nicht zum Wohl des Tieres. ;)

Talchia
29.05.2012, 18:34
Äh....nein, das ist ein völlig falscher Kausalzusammenhang. Die "Erfinder" des Schächtens, haben die Thora, in der nur steht, dass die Schlachtung auf eine gottgefällige Art zu erfolgen hat, "interpretiert" und hatten dann die Idee, dass nur, auf eine rituelle Art und Weise, ausgeblutete Tiere für echte Gläubige verzehrbar sind. An die Tiere hat keiner gedacht, denn das hätte weder zu dieser noch zu anderen Kulturen des nahen Ostens gepasst, deren Wertschätzung für Tiere doch auch heute noch sehr gering ist.

Warum das kostengünstig sein soll erschließt sich mir auch nicht; im Gegenteil, denn ein rituell falscher Schnitt oder ein Blutkontakt würde das Fleisch ja unrein machen. Die Methode ist daher sogar aufwendiger und teurer, allerdings nicht zum Wohl des Tieres. ;)

Das ist eben falsch, in Deutschland wird es bei einer normalen Schlachtung das Tier ebenfalls lebendig ausgeblutet. Solange das Herz schlägt, geht das ganze nämlich bedeutend schneller, so sieht das Fleisch besser aus und hält vor allem auch länger. Kleinere Tiere wie Lamm oder Schwein werden mit Strom oder Gas betäubt, größere wie Rinder mit Bolzen und Geflügel wird mit dem Kopf hängend in ein elektrisches Wasserbad getaucht. Der Stecher hat einer großen Fleischerei nur wenige Sekunden Zeit pro Tier, Fehler sind also auch hier nicht ausgeschlossen.

Eben wegen der Haltbarkeit wurde das Ausbluten deshalb auch sei Jahrtausenden praktiziert, die Art und Weise dürfte bereits vor den Weltreligionen entstanden sein. Man legt das Tier auf den Rücken, redet behutsam, bedeckt die Augen mit den Ohren und hat das Tier mit drei Fingern unter Kontrolle, es wird sich nicht mehr rühren und nun kann man es mit einem Schnitt durch die Kehle ausbluten, wehren tut es sich nur noch für den Bruchteil einer Sekunde. Beim Zureden des Tieres greift dann die Religion ein und sagt, dass es nur deshalb ruhig ist, weil man Gebete spricht. Würde man das Vieh im Stand fixieren braucht man mehr Personal um es unter Kontrolle zu halten.

Grinserchen
29.05.2012, 20:22
Das ist eben falsch, in Deutschland wird es bei einer normalen Schlachtung das Tier ebenfalls lebendig ausgeblutet. Solange das Herz schlägt, geht das ganze nämlich bedeutend schneller, so sieht das Fleisch besser aus und hält vor allem auch länger. Kleinere Tiere wie Lamm oder Schwein werden mit Strom oder Gas betäubt, größere wie Rinder mit Bolzen und Geflügel wird mit dem Kopf hängend in ein elektrisches Wasserbad getaucht. Der Stecher hat einer großen Fleischerei nur wenige Sekunden Zeit pro Tier, Fehler sind also auch hier nicht ausgeschlossen.

Eben wegen der Haltbarkeit wurde das Ausbluten deshalb auch sei Jahrtausenden praktiziert, die Art und Weise dürfte bereits vor den Weltreligionen entstanden sein. Man legt das Tier auf den Rücken, redet behutsam, bedeckt die Augen mit den Ohren und hat das Tier mit drei Fingern unter Kontrolle, es wird sich nicht mehr rühren und nun kann man es mit einem Schnitt durch die Kehle ausbluten, wehren tut es sich nur noch für den Bruchteil einer Sekunde. Beim Zureden des Tieres greift dann die Religion ein und sagt, dass es nur deshalb ruhig ist, weil man Gebete spricht. Würde man das Vieh im Stand fixieren braucht man mehr Personal um es unter Kontrolle zu halten.

Nein, es ist eben nicht falsch, da es um das Schächten geht und nicht um alternative Schlachtmethoden.

Die Sondererlaubnis zum Schächten ohne Betäubung gibt es in Deutschland nicht, weil es sonderlich "human" wäre, das wurde in mehreren Urteilen, von denen ich eines verlinkt habe, sogar verneint, sondern einzig und alleine wegen der religiösen Komponente, die sich auf die Religionsfreiheit des Grundgesetzes beruft.

Die Frage, die sich der Gesetzgeber stellt ist doch nicht, ob es Tierquälerei ist, die hat er nämlich eindeutig beantwortet, sondern die Frage, ob die freie "Auslebung" der Religion wichtiger ist als der Tierschutz.

Talchia
30.05.2012, 08:37
Nein, es ist eben nicht falsch, da es um das Schächten geht und nicht um alternative Schlachtmethoden.

Die Sondererlaubnis zum Schächten ohne Betäubung gibt es in Deutschland nicht, weil es sonderlich "human" wäre, das wurde in mehreren Urteilen, von denen ich eines verlinkt habe, sogar verneint, sondern einzig und alleine wegen der religiösen Komponente, die sich auf die Religionsfreiheit des Grundgesetzes beruft.

Die Frage, die sich der Gesetzgeber stellt ist doch nicht, ob es Tierquälerei ist, die hat er nämlich eindeutig beantwortet, sondern die Frage, ob die freie "Auslebung" der Religion wichtiger ist als der Tierschutz.

Das gilt heute aber wir haben es doch damals auch nicht anders gemacht, einzige Alternative war mit einem Totschläger auf den Schädel einzuschlagen. Erst mit der Erfindung der Bolzen gab es eine Alternative und dann haben die Nazis 1933 das Reichstierschutzgesetz eingeführt. Tierliebe Menschenfeinde wollten sich ideologisch vom Judentum abgrenzen, selbst Tierversuche waren verboten. Heutzutage ist das laut §7 des Tierschutzgesetzes eine Quälerei aber nicht zwangsweise verboten, nicht nur die Religion, sondern auch die Wissenschaft hat ein Ausnahmestatus. Auch hier kann man fragen ob Forschung wichtiger als Tierschutz sei.

Alo
30.05.2012, 12:02
Äh....nein, das ist ein völlig falscher Kausalzusammenhang. Die "Erfinder" des Schächtens, haben die Thora, in der nur steht, dass die Schlachtung auf eine gottgefällige Art zu erfolgen hat, "interpretiert" und hatten dann die Idee, dass nur, auf eine rituelle Art und Weise, ausgeblutete Tiere für echte Gläubige verzehrbar sind. An die Tiere hat keiner gedacht, denn das hätte weder zu dieser noch zu anderen Kulturen des nahen Ostens gepasst, deren Wertschätzung für Tiere doch auch heute noch sehr gering ist.

Warum das kostengünstig sein soll erschließt sich mir auch nicht; im Gegenteil, denn ein rituell falscher Schnitt oder ein Blutkontakt würde das Fleisch ja unrein machen. Die Methode ist daher sogar aufwendiger und teurer, allerdings nicht zum Wohl des Tieres. ;)

Die Erfinder des Schächtens? Äh, ich denke nicht.
Ich würde mal davon ausgehen das die Art der Schlachtung im Talmud vorgeschrieben wird.
Im übrigen ist es im Judentum (afair auch im Islam) auch verboten ein Tier vor der Schlachtung unnötig zu quälen.

Dann kennst du ja sicherlich eine kostengünstige Alternativmethode auf die man damals schon Zugriff hatte? :gratz

Grinserchen
30.05.2012, 18:47
Die Erfinder des Schächtens? Äh, ich denke nicht.
Ich würde mal davon ausgehen das die Art der Schlachtung im Talmud vorgeschrieben wird.
Im übrigen ist es im Judentum (afair auch im Islam) auch verboten ein Tier vor der Schlachtung unnötig zu quälen.

Dann kennst du ja sicherlich eine kostengünstige Alternativmethode auf die man damals schon Zugriff hatte? :gratz

a) Erfinder war in Anführungszeichen. ;)

b) "Es ist nur dann verboten, dem Tiere einen Schmerz zuzufügen, wenn man es quält, ohne daraus einen Vorteil zu haben."
Das ist eine bekannte Interpretion der kargen, unscharfen Stellen in der Thora bzw. im Talmud, wobei Vorteil i.d.R. "für das Leben" oder "zu Ehren Gottes" meint - womit also auch ein Schächten aus religiösen Gründen gerechtfertigt wäre, egal ob es Tierquälerei ist.

c) Es geht nicht um damals, sondern heute. ;)
Der Umgang des Judentums mit dem Tier, im besondere mit den Tieropfer wurde bereits in der "Mischne Torah" (12. Jahrhundert) kritisiert. Der Islam als späte Religion lasse ich mal unbeachtet.

Alo
31.05.2012, 09:01
a) Erfinder war in Anführungszeichen. ;)

b) "Es ist nur dann verboten, dem Tiere einen Schmerz zuzufügen, wenn man es quält, ohne daraus einen Vorteil zu haben."
Das ist eine bekannte Interpretion der kargen, unscharfen Stellen in der Thora bzw. im Talmud, wobei Vorteil i.d.R. "für das Leben" oder "zu Ehren Gottes" meint - womit also auch ein Schächten aus religiösen Gründen gerechtfertigt wäre, egal ob es Tierquälerei ist.

c) Es geht nicht um damals, sondern heute. ;)
Der Umgang des Judentums mit dem Tier, im besondere mit den Tieropfer wurde bereits in der "Mischne Torah" (12. Jahrhundert) kritisiert. Der Islam als späte Religion lasse ich mal unbeachtet.
a) Dann will ich dir es nachsehen.

b) Durchaus korrekt. Aber ich muss dich in so fern korregieren das der Talmud sich im Gegensatz zur Thora eigentlich fast nie unscharf ausdrückt.
Der Talmud wurde schließlich geschrieben um die Schulssfolgerungen aus der Thora in konkrete Aufforderungen umzuschreiben,
es war also nie Ziel des Talmuds noch interpretiert werden zu wollen.

c) Doch es geht um damals. Ich sagte doch das es vermutlich damals eine der kostengünstigsten Methoden war.
Jetzt verdrehst du meinen Beitrag völlig um das ganze in die Richtung zu lenken die dir greade passt, was? :p
Ich schrieb doch extra: Damals war es vermutlich eine der sinnvollsten Methoden, heute sind solche Vorschriften veraltet.
Wie die Vorschriften der meisten Religionen halt. Auch "kein Sex vor der Ehe" hatte mal einen Sinn ist aber mitlerweile nur noch veraltet.

nagetier
08.06.2012, 18:37
Das Verbot fußt meiner Meinung nach auf dem rein subjektiven Eindruck, dass diese Praxis grausam wäre, und hat keine objektive Grundlage. Wenn der Blutdruck im Gehirn schlagartig so niedrig wird, dürfte das Bewusstsein nach Sekunden zumindest stark getrübt sein, auch wenn es noch nicht ganz weg ist. Man weiß ja vom Menschen, dass bei derart starken Schockzuständen kaum Schmerz empfunden wird, der bei einem schnellen Schnitt mit einem scharfen Messer ohnehin kaum vorhanden sein dürfte.

Nutjob
09.06.2012, 12:01
Ich weiß jetzt auch nicht, weshalb es dieses Verbot gibt. Für Tierschützer ist das Schächten auf jeden Fall ein rotes Tuch. Es sei qualvoll und inhuman. Dem kann ich nur widersprechen. Wer sich tatsächlich mit dem Thema beschäftigt hat und weiß, wie so etwas abläuft (nach den korrekten Regeln), der weiß auch, dass der plötzliche Blutverlust das Tier in einen sofortigen Schockzustand versetzt und es überhaupt nichts spürt. Ob ein Schnitt durch die Hauptschlagader oder der Bolzen in den Kopf beim gängigen Schlachten... da besteht kein Unterschied.

Wenn du dich damit auseinandergesetzt hättest, wüsstest du, dass es eine elende Tierquälerei ist. Das ist nicht nur ein kleiner Schnitt in den Hals, den Tieren wird der Hals bis zur Wirbelsäule aufgesäbelt, das heisst Speise-, Luftröhre, Muskeln und Blutgefässe durchtrennt. Durch die offene Luftröhre atmen die Tiere netterweise noch ihr Blut ein, was zu Erstickungsangst führt. Für ein Rind bedeutet es gut und gerne 10 Minuten Todeskampf. Schächten ist abscheulich und barbarisch und hat in einer zivilisierten Gesellschaft keinen Platz. Die Religionsfreiheit hat hier eindeutig hinter dem Staatsziel ''Tierschutz'' zurückzustehen. Das Leiden der Kreatur kommt vor den religiösen Befindlichkeiten der Menschen. Die Ausnahmegenehmigungen in Deutschland sind unentschuldbar.



Ich bin schon noch hier.
Und ich finde tatsächlich, dass die Tiere in der heutigen Welt zu vermenschlicht sind.
Und wenn einer einen Hund aufknüpft und ihm mit einem Gasbrenner das Fell gerbt, dann sollte er höchstens in eine Anstalt kommen und nicht ins Gefängnis.

Dir ist schon bewusst, dass aus Tierquälern oft Menschenquäler werden? Hast du von diesem bekloppten Mörder aus Kanada gehört der in Berlin gefasst wurde? Seit zwei Jahren haben Tierschützer versucht die Polizei auf ihn aufmerksam zu machen weil er Katzen bestialisch getötet und Videos davon ins Internet gestellt hat. Leider sind die Bullen erst jetzt eingeschritten, nachdem er dasselbe mit einem Menschen gemacht hat.


Das Verbot fußt meiner Meinung nach auf dem rein subjektiven Eindruck, dass diese Praxis grausam wäre, und hat keine objektive Grundlage. Wenn der Blutdruck im Gehirn schlagartig so niedrig wird, dürfte das Bewusstsein nach Sekunden zumindest stark getrübt sein, auch wenn es noch nicht ganz weg ist. Man weiß ja vom Menschen, dass bei derart starken Schockzuständen kaum Schmerz empfunden wird, der bei einem schnellen Schnitt mit einem scharfen Messer ohnehin kaum vorhanden sein dürfte.

Sieh dir mal Schächtvideos auf Youtube an. Da wird nicht einmal geschnitten sondern hin- und hergesäbelt. Und die Tiere stehen mit weit aufgerissenen Augen und nach Luft schnappend in diesen Halteapparaten.

Tesri
10.06.2012, 14:04
Wenn du dich damit auseinandergesetzt hättest, wüsstest du, dass es eine elende Tierquälerei ist. Und wenn DU dich mit diesem Thread auseinandersetzen würdest, dann wüsstest du, dass dem nicht so ist. Erst durchlesen und dann posten.
Danke.

Sister
11.06.2012, 03:14
Blut ist nach islamischen und jüdischen Glauben unrein und darf nicht verzehrt werden. Angeblich bluten geschächtete Tiere völlig aus, was aber Blödsinn ist. Komischer Weise essen beide Religionen aber Wild, Hähnchen und Puten die nicht geschächtet werden. Letztere müßten aber!!

Das ist komisch, denn "beide Religionen" halte ich für einen extrem verallgemeinernden Ausdruck. Die paar Juden, die ich kenne, essen kein unkoscheres Fleisch und auch kein Fleisch von Tieren, die generell als nicht koscher gelten. Wild z.B. - eben, weil es in D nicht geschächtet wird.

Calamity Jane
11.06.2012, 10:34
:A

[video entfernt]

§klatsch

Haruka
11.06.2012, 20:04
...

Himmel...§gnah
Ehrlich, da kräuseln sich mir die Zehennägel.^^

nagetier
12.06.2012, 13:26
:A
§klatsch
Nein, was erzählt der für einen Kappes.

Saleph
12.06.2012, 14:08
Ich habe das Video aus Calamity Jane's Post entfernt aufgrund der Szenen im späteren Teil des Films, in dem Kühe und deren Kälber regelrecht misshandelt werden. Sowas muss man sich nun wirklich nicht anschauen, denn erstens trägt das zum Thema Schächten nichts bei und zweitens gibt es hier ebenso minderjährige User.

Calamity Jane
12.06.2012, 14:26
Ich habe das Video aus Calamity Jane's Post entfernt aufgrund der Szenen im späteren Teil des Films, in dem Kühe und deren Kälber regelrecht misshandelt werden. Sowas muss man sich nun wirklich nicht anschauen, denn erstens trägt das zum Thema Schächten nichts bei und zweitens gibt es hier ebenso minderjährige User.

Ich hatte es auch nur hereingestellt, weil ich gerade zufällig an anderer Stelle "darüber gestolpert" war und es generell gut sein kann, das Problem des Viehhaltens und -schlachtens mal näher ins Auge zu fassen.. ;)
Davon abgesehen könnte das Sehen solcher Szenen als Minderjähriger einen positiven Einfluß auf die zukünftigen Eßgewohnheiten haben..

Haruka
12.06.2012, 17:22
Ich hatte es auch nur hereingestellt, weil ich gerade zufällig an anderer Stelle "darüber gestolpert" war und es generell gut sein kann, das Problem des Viehhaltens und -schlachtens mal näher ins Auge zu fassen.. ;)
Davon abgesehen könnte das Sehen solcher Szenen als Minderjähriger einen positiven Einfluß auf die zukünftigen Eßgewohnheiten haben..

Genau.
Anstatt Aufzuklären und die Leute mit vernünftigen Argumente zu überzeugen, pflanzen wir ihnen einfach Schuldgefühle und Angst ein.

Eine tolle Erziehung ist das.

Calamity Jane
12.06.2012, 17:43
Genau.
Anstatt Aufzuklären und die Leute mit vernünftigen Argumente zu überzeugen, pflanzen wir ihnen einfach Schuldgefühle und Angst ein.

Eine tolle Erziehung ist das.

Ooch, ich finde, Schuld ist nicht das schlechteste Gefühl gegenüber der Kreatur, die ihr Leben lassen muß, damit ich meinen Gaumenfreuden nachgeben kann...

Haruka
12.06.2012, 17:47
Ooch, ich finde, Schuld ist nicht das schlechteste Gefühl gegenüber der Kreatur, die ihr Leben lassen muß, damit ich meinen Gaumenfreuden nachgeben kann...

Der Mensch ist ein Omnivore, von daher liegt Fleischkonsum (auch) in unserer Natur.
Schuld ist kein angemessenes Gefühl, sondern Respekt und Bewusstsein.

Calamity Jane
12.06.2012, 17:55
Der Mensch ist ein Omnivore, von daher liegt Fleischkonsum (auch) in unserer Natur.
Schuld ist kein angemessenes Gefühl, sondern Respekt und Bewusstsein.

..und ich habe mal gehört, daß allein die Länge unseres Darmtraktes uns gegenüber einem Fleischfresser zum Vegetarier prädestiniert...
Unser Darm ist länger um effizienter zu plündern, was wir zu uns nehmen, ein Fleischfresser soll einen schnelleren "Durchgang" haben...:dnuhr:

Haruka
12.06.2012, 17:56
..und ich habe mal gehört, daß allein die Länge unseres Darmtraktes uns gegenüber einem Fleischfresser zum Vegetarier prädestiniert...
Unser Darm ist länger um effizienter zu plündern, was wir zu uns nehmen, ein Fleischfresser soll einen schnelleren "Durchgang" haben...:dnuhr:

Deswegen sind wir eben auch Omnivoren und weder Fleisch- noch Pflanzenfresser.
Unser Gebiss offenbart darüber hinaus ebenso diesen Ernährungstyp, wir haben zuviele Schneidekanten und zuwenig Mahlflächen in Form von Molaren und Praemolaren (hintere und vordere Backenzähne), als wir vom Urzustand ausgesehen schon immer Vegetarierer waren.

Darüber hinaus kann man zumindest in der Frühzeit eine Korelation zwischen Gehirnentwicklung und Mastikation (Fachwort für Ernährung) feststellen, die bislang eindeutig Fleisch verlangt.

Mad9000
12.06.2012, 17:57
Ich möchte aber auch nicht mit einem Schnitt durch die Kehle getötet werden ohne betäubung und so.
Also warum den Tieren antun?

Calamity Jane
12.06.2012, 17:58
Deswegen sind wir eben auch Omnivoren und weder Fleisch- noch Pflanzenfresser.

Also haben wir die Wahl, das heißt, die Schuld steht wieder da !:scared:

Haruka
12.06.2012, 17:59
Also haben wir die Wahl, das heißt, die Schuld steht wieder da !:scared:

Aus einer Wahlmöglichkeit folgt keine Schuld.
Die weitere Erklärung steht oben.

Calamity Jane
12.06.2012, 18:00
Aus einer Wahlmöglichkeit folgt keine Schuld.
Die weitere Erklärung steht oben.

Wenn ich mich willkürlich dafür entscheide (Wahl), Tiere zu essen, dann folgt daraus sehr wohl eine Schuld.
Weitere Erklärung war nicht nötig..

nagetier
12.06.2012, 18:04
..und ich habe mal gehört, daß allein die Länge unseres Darmtraktes uns gegenüber einem Fleischfresser zum Vegetarier prädestiniert...
Unser Darm ist länger um effizienter zu plündern, was wir zu uns nehmen, ein Fleischfresser soll einen schnelleren "Durchgang" haben...:dnuhr:
Menschen sind weder Fleisch- noch Pflanzenfresser, sondern ein Spezialfall. Unsere Organe und unser Gebiss haben sich an den Gebrauch von Werkzeugen und Feuer angepasst. Wir essen gekochte Nahrung und das seit mindestens 700.000 Jahren. Wir können weder Massen an Grünzeug noch Massen an rohem Fleisch verdauen. Unser Darm ist auf maximale Energieausbeute von gekochter (vorverdauter) Nahrung ausgerichtet.
Unsere Backenzähne haben aber z.B. auch scharfe Kanten zum Abbeißen von Fleisch, die reine Pflanzenfresser nicht haben.
Der Neandertaler ist ein naher Verwandter, der sich ausschließlich von Fleisch ernährt hat.

Haruka
12.06.2012, 18:05
Wenn ich mich willkürlich dafür entscheide (Wahl), Tiere zu essen, dann folgt daraus sehr wohl eine Schuld.
Weitere Erklärung war nicht nötig..

Nein.
Wäre dem so, würden es uns heute nicht einmal geben.

Darüber hinaus sind wir eben nicht dafür geschaffen, nur einen Nahrungstyp zu verzehren, sondern mehrere.
Das bedeutet also, dass wir fähig sind uns vielseitig zu ernähren und nicht automatisch, dass uns ein Typus alleine ausreicht.

@nagetier

Hab ich weiter vorn auch mal erwähnt, interessierte Cala aber offenbar nicht.

*edit2*

Sehe das gerade erst...der Neanderthaler hat sich meines Wissens nach auch omnivor ernährt.

Calamity Jane
12.06.2012, 18:11
Also muß ich Euren Einlassungen entnehmen, daß Vegetarier und Veganer unter-, mangel- oder fehlernährt sind.
Wie wirkt sich das aus ? Leben sie nicht so lange, können sie besser denken, oder haben sie weniger Kraft...

Wenn das alles nicht zutrifft, dann haben wir also die freie Wahl, jedenfalls heute. Damit machen wir uns schuldig, wenn wir ohne Not Tiere dafür töten. ;)

...vielleicht verlieren wir ja auch das Omnivore, wenn wir als Willensentscheidung auf den Fleischkonsum verzichten und der homo superior hat dann ein anderes Gebiß etc. (Ich bin übrigens leidenschaftlicher Fleischesser, werde das aber weiterhin runterfahren.)

Talchia
12.06.2012, 18:20
Menschen sind weder Fleisch- noch Pflanzenfresser, sondern ein Spezialfall. Unsere Organe und unser Gebiss haben sich an den Gebrauch von Werkzeugen und Feuer angepasst. Wir essen gekochte Nahrung und das seit mindestens 700.000 Jahren. Wir können weder Massen an Grünzeug noch Massen an rohem Fleisch verdauen. Unser Darm ist auf maximale Energieausbeute von gekochter (vorverdauter) Nahrung ausgerichtet.
Unsere Backenzähne haben aber z.B. auch scharfe Kanten zum Abbeißen von Fleisch, die reine Pflanzenfresser nicht haben.
Der Neandertaler ist ein naher Verwandter, der sich ausschließlich von Fleisch ernährt hat.

Hast du schon wieder irgendein Nazibuch gelesen oder wo kommen diese Theorien her. Ein Mensch gehört zu der Gattung Allesfresser, wie die Schweine oder Füchse. Der Mensch kann so viel rohes Fleisch essen, wie er will. Ekel allein hat nichts mit Verträglichkeit zu tun. Es hat aber nicht nur soziale Gründe, sondern ist auch eine bessere Überlebensstrategie, gekochtes Fleisch verringert das Risiko an Salmonellen, Parasiten oder Würmern zu erkranken.

Haruka
12.06.2012, 18:23
Also muß ich Euren Einlassungen entnehmen, daß Vegetarier und Veganer unter-, mangel- oder fehlernährt sind.
Wie wirkt sich das aus ? Leben sie nicht so lange, können sie besser denken, oder haben sie weniger Kraft...

Nicht zwangsläufig.
Die meisten Vegetarier und auch Veganer ernähren sich meist sehr viel bewusster und kennen die entsprechenden Möglichkeiten bestimmte Probleme zu umgehen.
Die Klassiker sind Eisen- und Vitamin B12-Mangel.
Im Extremfall Tabletten...



Wenn das alles nicht zutrifft, dann haben wir also die freie Wahl, jedenfalls heute. Damit machen wir uns schuldig, wenn wir ohne Not Tiere dafür töten. ;)

Es ist uns erst durch die (teilweise überzüchtete) Landwirtschaft möglich geworden und eine hochindustrialisierte Viehhaltung, dass wir uns so breit und vor allem fast täglich mit billigen Lebensmitteln eindecken können.
Das ist aber das Privileg der reichen Nationen.

Es gibt zich Länder in der Welt, die gar nicht die Bedingungen für flächendeckenden Ackerbau haben und auch nicht auf Viehzucht verzichten können.
Chile, Peru, die Mongolei - um mal nur drei genannt zu haben, aber auch Länder wie Tunesien oder der Sudan haben die Möglichkeiten nicht, selbst mit einem hohem Level der Technisierung, der letztlich nur der Umwelt schaden würde.
Außerdem sind riesige Monokulturen keine Lösung, sondern eine globale Katastrophe.

Das konventionelle Tierzucht nicht der Weisheit letzter Schluss ist, sage ich aber auch nicht, im Gegenteil.



...vielleicht verlieren wir ja auch das Omnivore, wenn wir als Willensentscheidung auf den Fleischkonsum verzichten und der homo superior hat dann ein anderes Gebiß etc. (Ich bin übrigens leidenschaftlicher Fleischesser, werde das aber weiterhin runterfahren.)

Wir haben Lamarck eigentlich überwunden, so einfach ist das auch nicht.^^
Aber ich würde jetzt gern darauf verzichten wollen, die evolutionären Gedanken dazu auszuführen, wenns nicht unbedingt notwendig sein sollte.
Und ich weiß auch nicht, ob ich das plausibel und aufrichtig könnte, da fehlen mir sicherlich einige Informationen.

@Talchia

Die Idee des Kochens als evolutionäre Triebfeder wird auch in der Biologie diskutiert, neben der reinen Konsumfähigkeit von rohem Fleisch (vermutlich eh nur Aas).
nagetier hat aber nicht zwangsläufig Unrecht, auch wenn er es streckenweise etwas überspitzt, wie ich finde.

Calamity Jane
12.06.2012, 18:31
Danke Haruka, das war ja mal ein Post, den ich einfach so stehenlassen kann. :gratz

Haruka
12.06.2012, 18:42
Danke Haruka, das war ja mal ein Post, den ich einfach so stehenlassen kann. :gratz

Ich bin eigentlich gerne Schlichter, wenn man mir die Chance dazu gibt.^^

Fakt ist, wo ich jetzt mal abseits der Diskussion ums Schächten, jedem "Ökofritzen" Recht geben muss, dass die Ernährungsweise in den heutigen Industrienationen eine mittlere Katastrophe ist.
Fakt ist auch, dass wir zwar als omnivore Organismen bestehen, dies aber keine Rechtfertigung dafür ist, dass wir heute in völlig überzogenen Mengen nahezu täglich billiges Fleisch essen und andererseits ist es schon gar keine Begründung dafür, wie wir mit den Tieren innerhalb dieser Produktionskette umgehen.
Für Pflanzen gilt das aber auch.

Ich hätte kein Problem damit, wenn die Woche zum Beispiel einmal eben kein Fleisch in den Regalen der Supermarktketten liegt und ich würde auch nicht daran sterben, wenn das Fleisch über Nacht sich um das Doppelte (mindestens) verteuern würde.
Es wäre nicht nur besser für die Gesundheit der Menschen, v.a. für deutsche Esser, die eh meist zu fettig und deftig essen, sondern wäre auch ein Gewinn für die Tiere.
Nur um meinen Standpunkt wenigstens schlaglochartig verdeutlicht zu haben.

Den Fleischkonsum völlig einzuebnen halte ich aber weder für notwendig, noch richtig und ich gebe auch offen zu, dass ich so manche Anti-Meat Ideologie einfach aufgrund ihrer Schieren Blindheit (und der ihrer Anhänger) regelrecht verachte.
Und das sage ich als Studi, nicht als Wissenschaftler oder Fachkundiger, sondern als jemand, der einfach mal auch andere Dinge liest und schaut, als nur die vorgefertigten Flugblätter der letzten PETA oder Grünen-Demo. (nichts gegen die Grünen, aber ich brauchte sie an der Stelle jetzt mal^^)

Es ist ja nicht so, als könnte man das Wissen von nagetier und mir nicht nachlesen, versteht auch jeder, was auch gut so ist.^^
Gibt kaum etwas Blöderes als völlig verwissenschaftlichte Diskussionen, die die Basis eh nicht mehr erreichen, aber einfach dank der Wahl der schönen (und viel zu vielen) Worte zumindest die eigene Anhängerschaft lobhudeln lassen.

motzel
12.06.2012, 22:00
es wäre sinnvoll, dass Fleisch wieder ein bis zweimal die Woche auf den Tisch kommt. Wenn ich mal mein eigenes Essen koche, werde ich das auch so handhaben. Es ist ökologisch sinnvoller und ich wette, die Menschen würde nach einer Weile des Lamentierens den Genuss von Fleisch auch wieder richtig zu schätzen lernen. Es hieß früher ja nicht umsonst "Sonntagsbraten" und dergleichen. Der "Fleischtag" in der Woche war mal etwas, worauf man sich gefreut hat. Heute schlingt man das Zeug jeden Tag einfach so runter, was ökologisch wie gesagt fatal ist.

prinzipiell habe ich mit dem Schächten, dem eigentlichen Thema des Threads, kein Problem. Es sind Tiere, ich bin Christ, Ende der Diskussion.

Haruka
12.06.2012, 22:22
Wegen mir kann Fleisch auch täglich verfügbar sein.
Aber dann eben zu den entsprechenden Preisen, egal ob Tiefkühltruhe oder Restaurant.

Der Gastronomie würde ich nicht abverlangen wollen, dass sie, außer wenn es eben ein solches Etablissment ist, fleischlose Tage bewerkstelligen müssen.
Kalkulieren müssten sie aber selbst, schließt auch die Fast Food Ketten mit ein.

motzel
12.06.2012, 22:29
wir meinen das gleiche, nur ich habe schlecht formuliert.
ich wollte keine Pflichteinteilung in Fleischtage, ich meinte es ebenfalls so, dass es wieder so viel kosten soll, wie es wert ist.
das würde den Fleischkonsum von alleine auf dieses Niveau senken, einfach weil es dann teuer wäre.

Haruka
12.06.2012, 22:31
wir meinen das gleiche, nur ich habe schlecht formuliert.
ich wollte keine Pflichteinteilung in Fleischtage, ich meinte es ebenfalls so, dass es wieder so viel kosten soll, wie es wert ist.
das würde den Fleischkonsum von alleine auf dieses Niveau senken, einfach weil es dann teuer wäre.

Oh, mein Post war nicht als Kritik gemeint.
Ich wollte einfach nur ein bisschen zu den Gedanken beitragen. :)

Lemimus
23.06.2012, 10:04
Also ich habe nichts gegen Fleisch, solange es nicht allzu blutrünstig hergestellt wurde. Gut, durchaus mit viel Blut, aber nicht in einem billigen Gemetzel, nur um es möglichst billig zu bekommen. Die Hungersnot ist ja in Deutschland zwar vor vielen, vielen Jahren ausgebrochen, jetzt aber nicht mehr.

laila
23.06.2012, 22:06
Doch, natürlich. Es gibt ja eine ganze Reihe von religiösen Vorschriften, die irgendwann mal einen Sinn hatten, in der modernen Welt aber eigentlich obsolet sind, zum Beispiel der Verzicht auf Schweinefleisch.

Was soll denn an dem Verzicht auf Schweinefleisch obsolet sein?
Dieses Gebot gilt heute so wie vor 4000 Jahren auch. Es ist immernoch schlecht und unnötig. :dnuhr: